大家對於經濟的看法

[quote="EnormousLin"]累進稅率某種程度上好像也不太公平quote]


關於這點，首先要思考的，就是你口中的"公平"為何物？
我想我們都同意，公平並不是每一個人都享有、或得到同樣的東西、或都做同樣一件事，對吧？

在這論點上舉例，好比大考時，有原住民及身障生保障名額、特殊考生可以延長時間作答。你會不會認為這不公平？

羅爾斯的說法是: Justice as fairness. ""正義即公平"'
他所闡明的公平為""社會上每一個人，能達到自己理想的目標(生活)的機會是相同的。""
好比說"我只當工程師，我可以透過努力。我只當郭台銘，我可以透過努力。而這兩者的機會是相同的。""

回到你的問題。

乞丐有沒有錢去高爾夫球場？
沒有，他沒有辦法享受。可達官顯貴卻能。這代表什麼？
當我錢賺越多時，我就越能享受的"資源"就越多。
可是你想想，如果今天建的不是高爾夫球場，而是公園時，乞丐能不能享受？ 行，對吧

換言之，這資源本來是可以"共享"的，卻被有錢人霸佔。他們不應該付出更多(錢)嗎？

我同意MAPLE說的""比例原則下的平等""

因此，累進稅率講明白點，就是活該你有錢。

再者，我們的社會，並不是完全的資本主義社會。和美國相比，我們比較偏向社會主義(國家)。
為了達到""均富""的大同世界，這是可行的政策。另一方面亦可縮短貧富差距。

對了，關於羅爾斯的正義即公平，不是只有那一句話而已，我簡短說說而已。

好開心..這篇文好多人在回應我的看法ＸＤ

先回應公平好了，舉個直接的例子，我和某甲都去７－１１買個茶葉蛋，我很窮而某甲超有錢，於是店員不收我錢而向某甲收了１００元，這公平嗎？顯然不，在台灣，很多權利是只要是＂台灣人＂即可享有，也因此這些＂台灣人＂也要負共同的義務－納稅

意思是，王永慶和我可以在台灣享有同等的政府保障，但是他卻必須繳比我還多的納稅錢，這是我提出的不公平。

回應第一個高爾夫的例子，我是窮人，我進不去，王永慶可以，但那一定和他納稅無關吧？他能進去是因為他支付了入場費不是嗎？

第二個大學聯考身心障礙考生，很明顯，他們之所以能夠加分，是因為他們有所謂著不可彌補的弱勢，因此為彌補這差距，所以才有加分，很公平啊

公平是什麼？根據憲法說法，就是要保障人們在達成目的時的＂機會＂是平等的，也就是立足點平等，一般情況下當然政府就不能有所差別待遇，但如果有特殊情形，就像是上述第二例時，政府可以給予合理的差別待遇啊。

為什麼＂活該你有錢＂是合理的？我有錢並不代表我從政府享受到更多權利啊！
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回應教育問題，不知道為何重點跑到了資優教育＝　＝，現況下是不鼓勵國中這樣做，儘管適才適性ˋ因材施教這些話很好聽也很有道理，問題在於實施層面，功利主義的台灣並不適合這樣做。

一ˋ功利至上的台灣，在有了資優班後，會有明顯的階層差距，資優生居上，而後段班就豬狗不如，很難聽，但這是真的，因為資
　　優分班教育而產生的歧視與學校問題層出不窮，找人本文教教育基金會他可以提供許多案例。

二ˋ許多資優班教育方法也有問題，儘管他們不會受重視，甚至是珍視，許多案例提出來，事實上資優教育總是充斥著填鴨式考　　　試，明顯也違背了國民教育的精神，國民義務教育不是為了培養一隻又一隻的考試機器啊！

三ˋ教改的方向也有問題，快樂的方法不是靠吸毒，而是正常的生活與運動，教改就像在吸毒，儘管課本變簡單，但這就造成了國　　中與高中ˋ高中與大學的＂斷層＂，畢竟降低難度不是治本方法，他只是鴉片，而最後人們迫於無奈，不能依靠學校ˋ就只好　　靠補習，問題是，只有學校教育才有真正足夠的時間與系統把學生敎會，這就變成一種本末倒置啊！最後學生反倒壓力變大也　　是如此。

嗯..叫我小ｅ很怪..意譯成＂大林＂會好點ｘｄ～

重點是那點錢　對有錢人不痛不癢

對收入相較顯得少得可憐的中產階級　則是斤斤計較

那點錢真的不痛不癢嗎?

那為什麼有這麼多富人想辦法逃漏稅?

其實我們在考慮有錢人的立場時，往往會以老王或老郭為例，但事實上他們是極端的個案。

但是我真的不贊成＂齊頭式平等＂

到時候資本家會愈來愈有錢，權力也會愈來愈大

有學者預言在不久的將來，政府與企業將會嚴重侵犯到我們的人權

如果完全放任不管的話則會更嚴重

當年的勞資衝突，即是很好的例子

導致發展出兩個極端－－極右的＂法西斯＂與極左的＂共產＂

經濟第三位講演者彭德昭教授，他也有說了，市場會失靈，需要政府介入

社會福利即是自由右派的對策，適當的分配資源

不要說極端的各案，中產階級的稅捐有很大的部分也是協助弱勢

我認為社會資源的分配是必要的，所以我還是支持累進稅率

齊頭式平等...我也不贊成。

但是我們要想，到底齊頭式平等是什麼？立足點平等又是什麼？我的概念真的是前者嗎？

我們在餐廳點餐時，是不是和店家點越多食物，我必須支付更多金額？理由是因為我從店家享受的較多嘛，如此一來，對其他客人而言，才是真正的公平啊，反觀，如果我吃一客台塑牛排，某甲只喝一杯水，我們卻得支付一樣的錢，那才是不公平吧？

回歸正題，我和某富人，從政府得到的利益是一樣的，因為政府基於平等原則，會給我們同樣的福利與權利，然而他卻必須支付更多的稅金，這是不是種不公平？

想個問題，為什麼我們可以命令有錢人去資助弱勢？市場本質上其實就蘊涵著適者生存ˋ不適者淘汰的概念，因此在現況的市場機制下，本來就有些人會遭到淘汰，我們只能說他活該，在大自然原始法則下，弱者沒錯就是該死，如果他沒辦法為我們帶來貢獻，憑什麼要大家保障他的生活。

資本主義的市場機制本來就是一種殘忍的機制，透過不斷的競爭，產業或國家才能找到真正自己的長處，才能將其發揮致使國家經濟更強盛，但真正的動力不正是害怕被淘汰？

我們說這很殘忍，但是現況對於中產階級的剝削我們就該認同？

本來，經濟學的研究角度，不正是以＂自利＂為出發點？不正是因為每個人為求最大＂自身利益＂所以才找到共謀性的市場機制？所以沒有辦法找到自己特長ˋ在市場上競爭的人，就該被淘汰？

小Ｅ只有點出市場的優點

＂市場失靈＂的負面影響甚鉅

是一定需要好好想清楚，如何去解決

你不贊成還是要面對這個問題

提出自己的論點，但也要考量執行上的問題

加油：）

＝　＝...不要叫我小Ｅ
怪怪的ＸＤ

我想我們得看看到底什麼是市場失靈？

我所認知的只有公共財和環境污染這些外部成本，這些是人或者企業不會去衡量的，那我們要以此作為課稅的標準時，我們還是得想，我們要如何證明，收入高者所製造的外部成本一定比較高？而低收入者就較低？

又如果不能衡量時，又為何是能力大者須支付的比較多？

市場失靈還有資本主義帶來的＂社會問題＂

馬克思提出的＂異化＂與＂物化＂即是很好的例子

異化有四點，

一是工人與其從事之生產活動關係之異化，生產活動並非為自己的所需而從事；

二是工人與產品之間的關係異化，工人製造出來的產品並非歸自己所有；

三是工人與夥伴之間關係的異化，夥伴往往是不認識、不友善，彼此是競爭工作的對手，犧牲家庭、社交等活動；

最後則是工人自己的異化，從事的工作並不適性，不符合自己的潛能、興趣，而且被物化，強調人是一個「勞動力」的單位、一個「物」而非一個「人」。人的價值等同於物，以生產力為判斷「人」的價值標準。


你不能說你出生在市場既存的世界中，完全認同市場的優點，並覺得市場的缺點是無可避免的

楓葉大想法很好..

那我一一回覆
首先我們要有個概念，就是貨幣的存在，貨幣是種交易的媒介，沒有他，市場經濟不可能有如此長足的發展。

１.工人所生產的產品，儘管實際上並非給自己享用，但不如這樣看，Ａ生產的一項產品，　老闆把它買下並給予Ａ報酬（薪水），然後Ａ即可利用薪水滿足自己的需求。因此，Ａ的　生產過程，最後是可以滿足自己的需求的，而Ａ工作的目的也就是為此。

２.和上點同概念，我們可以當作是工人生產產品後立刻賣給老闆並收取報酬，所以本質上　概念是沒問題的，只是他賣掉了而已。

３.首先，工人與其夥伴的關係為何一定是競爭？也可能透過合作取得更大的報酬啊，比方　說，生產一部汽車，Ａ擅長設計Ｂ擅於生產Ｃ善於組裝，是不是在工作時彼此合作即可以　達成最大利益？比較利益原則。再者，儘管是競爭好了，又為何一定不友善？要如何證明　人想贏過競爭的手段是打壓對方而非提升自己能力，前者對自己也有害啊！

４.不適性的可能性才低，在市場經濟下，要獲取最大利益的方法是找到自己的專長，從事　非自己專長ˋ不適性的工作反而會失去自己專長輸掉競爭啊，故基於自利，這樣的情形罕　見，您所提出的工人案例，試問：他自己的潛能是什麼？專長又是什麼？很多時候其實這　只人的們的怨天尤人。物化也沒什麼不對，市場上本來就是如此，可是我認為並不因此，　勞動力就成了人的價值唯一判準，現況下有許多知名文人，他們的生產力會比醫生高嗎？　不見得，但他們在社會的評價與地位卻是高出許多。

還有，其實我們在討論弊害時，弊害點要說清楚，像楓葉大剛提出的四點中，前兩點其實我不清楚不好在哪裡。　＋Ｕ！

EnormousLin 寫到:楓葉大想法很好..

那我一一回覆
首先我們要有個概念，就是貨幣的存在，貨幣是種交易的媒介，沒有他，市場經濟不可能有如此長足的發展。

１.工人所生產的產品，儘管實際上並非給自己享用，但不如這樣看，Ａ生產的一項產品，　老闆把它買下並給予Ａ報酬（薪水），然後Ａ即可利用薪水滿足自己的需求。因此，Ａ的　生產過程，最後是可以滿足自己的需求的，而Ａ工作的目的也就是為此。

２.和上點同概念，我們可以當作是工人生產產品後立刻賣給老闆並收取報酬，所以本質上　概念是沒問題的，只是他賣掉了而已。

這些過程都得經過資本家，勞工受到層層剝削

你認為一個有經商才能的勞工，能夠得到他應該有的嗎？他有相同的機會成為資本家嗎？

Ｍ型社會　讓中產階級萎縮　讓中產階級失去活力　就算有社會福利，有累進稅率，當今社會卻有窮＂忙＂族的誕生，而且越來越多

還有這些異化觀有其時代背景，你不能拿今天的知識經濟來評斷

當然是我舉例舉得不好：）　　但是我是說，完全放手交給市場一定會出問題的

嗯..您剛提及了個案例，指的是儘管有才能ˋ潛力，但是可能無從發揮而遭埋沒，嗯..這是我對您的例子的理解啦ＸＤ

不過要想，這樣的案例多嗎？（呃...這個好像不太值得討論ＸＤ）好，問題是，這種＂緣分＂ˋ＂機會＂本身是無可避免的，現實就是如此殘酷＝　＝＂

可是，這種情形我想是無可避免的，市場經濟不見得可以做到完美沒錯，問題是面對這種問題，政府干預並不能使問題改善啊

用您的例子來說，甲認為自己有研發新科技的熱誠與知識，但可能因為沒緣份，導致他只能當個低下階層的勞工，但問題是，政府干預又能做到什麼？把甲拉拔到＂他＂認為適當的位置，＂甲自認的興趣與潛力＂並不能代表他真的能勝任那項工作，且在市場機制的淘選下，顯然他是不適任的，又如果我們人為政府直接干預，真的能夠讓他發展的更好嗎？就算可能，這樣成功的機會又有多少？又如果失敗，造成的問題，不是更大嗎？

我同意您的看法，不可能完全放手讓市場自行運作，但我想政府該干預的，只有之前提到的外部成本，但這部份也得進一步討論，要求人民負擔外部成本的方式，我想現況的累進稅率是不適合的。

累進稅率某種程度上好像也不太公平，我們可以說納稅是對於國家政府的回報，畢竟政府為我們付出很多，但問題在於，王永慶和乞丐，同樣居住在台灣，享受的福利是一樣多的，換句話說，兩者受到的國家恩惠是平等的，平等權嘛，那又為什麼王永慶要付出較多代價呢？

王永慶再這裡應該只是一個符號，姑且不討論王永慶所以賺大錢的理由。

累進稅率的意義可以從很多角度去切入討論，我挑幾個點嘗試，希望拋磚引玉：

1.

富人之所以有錢，我們常常會歸之於富人本身的努力，但卻忽略了很多條件，這些條件往往是政府有效統治下的結果，但政府進行有效統治本身需要成本。同樣都屬於「人民」，富人與貧民從「政府」有效統治獲得的利益，前者高後者低。那末，政府從富人那裡多收一點而從貧民那裏少收一點，不是堪稱合理？

2.

累進稅率有助於解決階級複製的問題？

扯遠一些。台北市家庭的平均年收入是112萬，台北縣、省轄市以外的縣市平均約81萬；而台北市學生進入台大就讀的機率是2.55%，台北縣、省轄市以外的縣市最高者為桃園縣0.47%。又台大從邁向頂尖大學計劃所獲得的補助款每年是30億，五年150億，占五年500億的三成，而這些都是納稅人的錢。據朋友不負責任的資料指出，政大每年的補助款才2~3億。

就均勢而言，富人因為家庭資源豐富，較貧民容易進入由政府補助的公立大學就讀，這些公立大學又受到政府計畫補助，那是不是將導致富者恆富、貧者恆貧的現象不斷持續？

以上可能有些危言聳聽，但這是台大校長之所以說「不漲學費不公不義」的理由。

(資料來源：《誰是台大學生？──性別、省籍與城鄉差異》。駱明慶)


3.

既得利益者的原罪。

喔~ 我的反應有點lag

ＸＤ

用您的例子來說，甲認為自己有研發新科技的熱誠與知識，但可能因為沒緣份，導致他只能當個低下階層的勞工，但問題是，政府干預又能做到什麼？把甲拉拔到＂他＂認為適當的位置，＂甲自認的興趣與潛力＂並不能代表他真的能勝任那項工作，且在市場機制的淘選下，顯然他是不適任的，又如果我們人為政府直接干預，真的能夠讓他發展的更好嗎？就算可能，這樣成功的機會又有多少？又如果失敗，造成的問題，不是更大嗎？

政府可以補助他教育經費，這樣甲當初就可以為了避免提早進入就業市場而走向技職體系，以甲的天份他其實可以當個優秀的電機系教授，而非普通勞工。

又或者，政府可以健全勞保制度甚至全民健保制度，這樣甲就不會因為工作的時候手被機器夾傷從此以後成為廢人自生自滅；甚至，政府可以健全勞工在職教育制度，這樣甲說不定手臂機器夾傷後，自修得到電機系學士的學位。

又或者，政府可以促成職場資訊透明化，這樣可以減少甲找工作的交易成本，也可以讓甲確切知道自己的「市場行情」，不會忘想自己可以當個電機系教授。

又或者.......

***

市場機制建立在制度之上。

所以說，政府應該做到的，還包含種種因為＂緣分＂而產生的不平等現象嘛...

不過我不懂的是

學長何以見得告訴我們，＂富人與貧民從「政府」有效統治獲得的利益，前者高後者低＂

我倒覺得是前者使用的＂效率＂比後者來的高所造成的結果...

另外我也不太懂學長所提及的＂就均勢而言，富人因為家庭資源豐富，較貧民容易進入由政府補助的公立大學就讀，這些公立大學又受到政府計畫補助，那是不是將導致富者恆富、貧者恆貧的現象不斷持續？＂

這一段...現在不是有很多所謂的就學貸款嗎？政府大可先幫窮學生預支學費吧？
還是學長的意思是指，因為富人學生所受到的教育資源可能比較多，故在學業競爭時，富者進入公立大學的機會較高？但我想這已不是政府能做到的範疇啦？政府總不能保障窮學生進入補習班啊。

回歸原本，我同意學長所提的，市場機制應建立於制度之上，我想政府這黑手該干預的，除外部成本外，看來還包含一些＂緣分＂所造成的不公義吧ＸＤ

因為富人學生所受到的教育資源可能比較多，故在學業競爭時，富者進入公立大學的機會較高？但我想這已不是政府能做到的範疇啦？政府總不能保障窮學生進入補習班啊。

對，就是這個意思。我想要強調的是：有些人比其他人更容易來得成功(今天社會所定義的成功)，只因為他們所誕生的家庭較為富裕。階級複製不是一種可以被根除的現象，但是一種應該被正視的現象。

如果我真正去相信：自己現有的成就純粹是自己努力的結果，我就不會真正去同情那些弱勢──不管是經濟上的弱勢還是文化上的弱勢。講誇張一點，我之所以會高人一等，是因為我站在那些弱勢的肩膀上，而不是因為我真的比別人高。

再次強調，階級差異(和階級複製)是不可能被完全弭平的現象。而我採取英國保守主義的觀點：既然不能完全弭平，那至少要求那些較為富裕的人負起較多的責任。累進稅率是從中推出來的政策，儘管不是英國保守主義所奉行的政策。

***

學長何以見得告訴我們，＂富人與貧民從「政府」有效統治獲得的利益，前者高後者低＂

我倒覺得是前者使用的＂效率＂比後者來的高所造成的結果...

至少，教育資源的分配，台北市和澎湖縣就有所差距。


***

「緣分」所造成的不公不義，或許就囊括了近乎八九成的不公不義吧(笑)！

所以說，累進稅率的的誕生，是因為階級差異所誕生的制度。

學長的意思是，既然這種階級複製問題無法根本解決，因此所有有錢人就活該得為窮人的弱勢給予補償，而背後的理由是因為，有錢人之所以有地位，是因為有更多沒地位的人的襯托？怪怪的。

再說，台灣本地資源分配不均的問題，就像學長所說，許多情形是建立在地域的差異，如教育資源就是一例，以此為出發點，那稅務是不是也因隨地區而有所差異？

好多專有名詞喔
我很久沒有讀有關於經濟的書了
在國外沒有這種中文資源
但我仍然對經濟還是有很大的興趣
簽個名

學長的意思是，既然這種階級複製問題無法根本解決，因此所有有錢人就活該得為窮人的弱勢給予補償，而背後的理由是因為，有錢人之所以有地位，是因為有更多沒地位的人的襯托？怪怪的。

「活該」這個詞用得真是巧妙。的確，我真的認為，有錢人活該繳稅，就像窮人活該受罪。為什麼說窮人受罪呢？這是我的經驗所得。

其實會有這樣的差異，是因為立論的前提不一樣。你預設了一個前提，在那個前提裡，市場機制近乎完美地運作，人們有著相同的立足點，享有自由平等以及追求幸福的權利。我也預設了一個前提，在這個前提裡，漢人從原住民那裡奪走了土地(我們還給他們一個不能生活的國家公園)，黨國體制從來也沒有完全根除(其實也不可能根除)，解嚴不過是二十幾年前的事(在這之前所有事情都是政府一把抓)，「民營化」和「自由化」是不到十年前小學課本還在標榜的政策目標(真的落實了嗎？)，全球化還是進行式(血汗工廠亦然)，金融弊案直到今天仍持續發生(反應了相關法規的不健全)。

這好像在訴諸激情而非理性，的確，當初逼迫著我把頭低下去注視那些被我給「壓榨」的小老百姓時，憑藉的是激情而非理性，但光靠激情是沒有辦法解決問題。

***

『有錢人之所以有地位，是因為有更多沒地位的人的襯托。』這句話容易產生誤解。依照韋伯的定義，階級具有經濟上的意義，若和地位併用混產生混淆。一般所指得上中下階級，主要的分類依據是經濟收入，而非社會聲望或政治權力，儘管這三者很容易概括一氣。

***

你的關懷是：市場機制的效力；我的關懷是：今天社會存在著許多結構性問題。如何在今天社會透過市場機制來因應這些結構性問題？這是你我關懷的結合，也是制度經濟學與公共經濟學探討的範疇。






推薦讀物：《經濟學與社會的對話》 (這是我們那屆經濟學門的文本喔^^)

excellent！！

（（我屏氣凝息的爬完．．．

咳咳　學長我想問一些校系選擇的問題

我等等會在自由空間開個主題，學長務必要回答我喔：）

我忽然發現，這文的主題範圍太廣了，衝到第四頁ＸＤ

不過其實也很難將其分類吧ＸＤ

分為＂議題＂ˋ＂理論＂ˋ＂分享＂

不過前兩者感覺上需要很多背景知識，好像經濟本身就是這樣的一個學門（汗）
所以難怪經濟學的討論課我們那組沒火花（驚！？）

推薦讀物：《意識形態咖啡》

這是一群經濟學教授合開的部落閣。其中駱明慶教授是台大的老師(下學期想要修他的經原)，劉孟奇是我們那一屆經典閱讀的指導老師。

上劉老師的課就是從頭被批到尾，很刺激，它讓我重新思考讀大學的意義。